Search | Statistics | User Listing Forums | Calendars | Albums | RSS
Aeromodelarski forum
Aeromodelarski forum ->  Natjecanja -> F1A,B,C,H -> View Thread

You are logged in as a guest. ( logon | register )

Opa aa Eto promjena!!
Moderators: Leki

Jump to page : 1 2 3 4 5 6
Now viewing page 2 [15 messages per page]
View previous thread :: View next thread
   Natjecanja -> F1A,B,C,HMessage format
 
Leki
Posted 24/11/2009 11:17 (#16875 - in reply to #16873)
Subject: Re: Opa aa Eto promjena!!



Elite Veteran

50010010010025
Location: Zaprešić

Sony, nije lijepo generalizirati, jer znam da sigurno ne poznaš sve te juniore koji su na spisku, pa isto ne možeš ni tvrditi da netko od njih ne vozi možda drvenjaka ili ne pravi modele u potpunosti sam. Iznenadio bi se vjeruj.


-----
Moja životna filozofija (by Vikac):
Napravio sam avion kojeg pustiš i on leti dok ne padne na zemlju!!!
Top of the page Bottom of the page
Leki
Posted 24/11/2009 11:44 (#16876 - in reply to #16871)
Subject: Re: Opa aa Eto promjena!!



Elite Veteran

50010010010025
Location: Zaprešić

sony - 23/11/2009 23:15
darijo - 23/11/2009 16:39 1. koliko godina traje drveni penjač, a koliko karbonski 2. Elektronski tajmeri su jeftiniji od seligovih koje nikada nisi mogao nabaviti u ono vrijeme 3. Nelson klasični je 300 $ za razliku od rosija koji su u vrijeme kad si ih mogao kupiti u trstu bili 500DM , a onda je dolar bio kao marka. 4. ako si htio dobra krila morao si imati smrekove letvice koje nisu onda bile ništa jeftinije od današnjih karbonskih 5 I za one modele si morao imati kalupe. 6 jedini koji je prodavao cijevi za trupove bio je Talijan koji je bio dosta skup. 7 svječica rosijeva je bila 10 dm, što je bilo onda 10 $ , a sad je svječica za nelsona 4,5$ 8 I ONDA JE BILO SVE SKUPO; SAMO ŠTO SMO OD KLUBOVA DOSTA TOG DOBIJALI, PA NAS CIJENA NIJE INTERESIRALA. 10 FF ne tekmaju djeca bogataša već bolesnici koji će si od kruha uzeti samo da si kupi ili napravi ono što voli 11. uvjeti i vremenski i propozicijski su za sve isti. 12. znam dobro da je 80-tih stanica za rc koštala koliko i fićo, pa su ljudi kupovali
1.ja sam se nagledo samo ove godine penjača koji su jako malo trajali (nije se isplatilo ni otič po njh ) 2 .ja neznam kako vi u ZE ?? Mi smo ih imali dovoljno i sad ih imam par ,,, 3Pa kako one cjene u ono vrijeme sa ovima poredis ,, onda je bilo,,,,ma bio je Q sad ,, sve sam ,,,,,,, 4,OOko je jos to kupovao ,, mi smo svračali u pilane ,,uleti i proberi i na klubskom cirkularu ,,,opleti !! **** nego da se mi nebi prepirali oko bezvezarija,,, ja sam samo svoje misljenje rekao !!!Mada sam 100% siguran da ova novotarija od FAIa nikad zazivit neče iz čisto praktičnih razloga ! Sto reče Leki ,,ko ce to iskontrolirat,,i kad na tekmu dodje bar za 2/3 vise ljudi ,,ko ce to sudit !! ?? Morače se iz Kine uvozit sudije,,,,

e Sony ja odmah potpisujem svako pravilo ako na tekmi bude duplo ljudi... ali ne mislim pod tim da umijesto trojice dođe nih petorica na prve dvije tekme tek toliko da dvoje starih vide mogu li oni sa svojim 30 godina starim modelima tekmat... Imali smo i mi u HR nacioalke (F3J) pa jednostavno nije nikad zaživjelo 1-2 tekme, par starih modela i nakon toga opet ništa, isto bi bilo i u drugim kategorijama.

Pitam ja sve dobronamjerne koji tvrde da je FF prekompliciran, preskup itd koliko su modela s mladim modelarima napravili zadnjih 5-10-15 godina. Dal, sadašnja pravila brane nastup s drvenim jednostavnim modelima??? Kakti ako se omogući 10 metara duža sajla onda će cijeli iskusni modelarski puk jurnuti s mladima raditi nebuntere i balzene A2 ??? Ma dajte nemojte pretjerivat. Ionako takvi modeli i s 10 i s 20 metara više  sajle nemaju šansi, ionako svaki modelar teži novom, boljem, sofisticiranijem (čitaj teže napravljivom ili skupljem za kupovinu). Rijetki su modelari koji idu na natjecanje samo da bi učestvovali.

Ovaj prijedlog napominjem ne rješava osnovni problem a to je smanjiti performanse postojećih 99% modela. Ja bi definitivno skartil salju za 10-15m, skartil gumu za 5-10 grama, skratil rad motora za 1-1.5 sekundi. Uveo ograničenje od 15min za start od trenutka prijave. I eto onda malo težih natjecateljskih uvijeta i manjih performansi (čitaj trajanje leta ) modela..pa  će nam livade biti dovoljno velike, pe će sucima trebati dalekozori puno rijeđe, pa će na tekmama svi imati vremena za startat (a ne pojednici uzimat preko pola operativnog vremena samo za sebe, druge tko j...).  Ovaj prijedlog ide od ljudi koji ne žele da se njihovim modelima smanjuju performanse (jer su te performanse skupo platili) već se boje performansi novih tehnologija koje ne mogu pratiti. Pa u F1C foldeli postoje 10 godina, do danas nitko ni glasa (jer ionako su ih svi kupili), u F1B promjenjivi korak postoji već 15 godina, do danas nitko ni glasa (jer su ih ionako već svi kupili). Problem je Makarov i flaper jer ga još nitko ne može kupiti (iako i to neki već jesu) i svi ostali pokušaji kopiranja i komercijalizacije do sad su se pokazali neuspješnima... Treba li zato Makarova i Kočkareva hendikepirati?? hendikepirati razvoj?? Pobogu zašto??


-----
Moja životna filozofija (by Vikac):
Napravio sam avion kojeg pustiš i on leti dok ne padne na zemlju!!!
Top of the page Bottom of the page
sony
Posted 24/11/2009 14:20 (#16879 - in reply to #16852)
Subject: Re: Opa aa Eto promjena!!



Expert

10001001001002525
Location: Mostar
Pobogu ,nizašto !Nekako svi šute i gledaju, čak i na Srbijanskom forumu zatišje,, valjda očekuju tuču ovdije
Ja stavio jednu interesantnu informaciju ,pa ja i najebo izgleda !! Ali to je zato ,što ja kao soc-demokrata ,,,valjda nekako posmatram stvar više sa socijalne strane
pa mi nekako žao onih starijih i nekih mladjih koji rade , prave ,uče , imaju volje,a vide da nemaju šanse ili su im od silnih raketa ,sveden na minimum !
NEKAKO mi se učinilo na momenat ::: Vidi zgode ,,,,eto i njima šanse !!
Ja ispado sad neki "starinski" modelar ,a evo sjedim u kamionu koji samo što ne izgori od elektronskih novotarija(dod,opreme ),,tako da sam apsolutni pristalica svega novog,korisnog, boljeg !
Več rekoh da od toga ništa, jer skoro pa nemoguče provest u praksi Bar na jednoj tekmi ! Ako neko odvoji pa napravi dvije ,tj neki kup ,turnir,, za ove "nesofisticirane " biče mi drago, isam ču otekmat !
-----

Top of the page Bottom of the page
Igor
Posted 24/11/2009 16:12 (#16881 - in reply to #16852)
Subject: RE: Opa aa Eto promjena!!



Expert

1000100100100252525
Location: Rijeka
Osnovno je pitanje što navedene promjene donose:napredak,stagnaciju ili nazadovanje.Mislim da napredak u bilo kojem slučaju,ne može ograničiti neka restriktivna metoda.U ovom slučaju to bi bilo skračivanje sajle na 40 m.što ,ruku na srce,dovodi jedne modelare u neravnopravan položaj u odnosu na druge i to zato jer su uskračeni za tih 10 metara u odnosu na druge,a modeli su u propisanim granicama s tom razlikom da su viši u startu od ostalih iz poznatih razloga.Zar im zbog toga treba odrezati 10m sajle?Ili produžiti max na 4 min?Ne slažem se,i na tekmi bi se s zbog toga osječao glupo.Kako bi komentirali npr.situaciju da u utrci na 100 metara onima sa običnim tenisicama skrati staza za 10 m.kako bi bili "ravnopravniji"u odnosu na one s najnovijim hi-tech tenisicama.Ma možeš ti dati nekom i zlatnog flapera pa nikad od njeg ništa ako ne zna,nije talentiran ili nema takmičarskog duha-ipak najveći dio ostaje na čovjeku.Ima ove godine dovoljno primjera da je modelar pobijedio model.A ne obratno.

Edited by Igor 24/11/2009 16:19
Top of the page Bottom of the page
Leki
Posted 24/11/2009 17:22 (#16883 - in reply to #16879)
Subject: Re: Opa aa Eto promjena!!



Elite Veteran

50010010010025
Location: Zaprešić

sony - 24/11/2009 14:20 Pobogu ,nizašto !Nekako svi šute i gledaju, čak i na Srbijanskom forumu zatišje,, valjda očekuju tuču ovdije Ja stavio jednu interesantnu informaciju ,pa ja i najebo izgleda !! Ali to je zato ,što ja kao soc-demokrata ,,,valjda nekako posmatram stvar više sa socijalne strane pa mi nekako žao onih starijih i nekih mladjih koji rade , prave ,uče , imaju volje,a vide da nemaju šanse ili su im od silnih raketa ,sveden na minimum ! NEKAKO mi se učinilo na momenat ::: Vidi zgode ,,,,eto i njima šanse !! Ja ispado sad neki "starinski" modelar ,a evo sjedim u kamionu koji samo što ne izgori od elektronskih novotarija(dod,opreme ),,tako da sam apsolutni pristalica svega novog,korisnog, boljeg ! Več rekoh da od toga ništa, jer skoro pa nemoguče provest u praksi Bar na jednoj tekmi ! Ako neko odvoji pa napravi dvije ,tj neki kup ,turnir,, za ove "nesofisticirane " biče mi drago, isam ču otekmat !

Pa nije valjda da si se sad uvrijedio, pa samo otvoreno raspravljamo zar ne. Kakva tuča samo mislimo različito točnije imam filing da se vrtimo oko iste stvari ali dok jedan vjeruje da bi nova pravila imala uspijeha, drugi ne vjeruje u taj uspjeh.

E sad na tvoju socijal demokrata ja odgovaram da sam ja teški komunist. Evo imam i parole :

Primite se posla i pravite modele. Materijal i nije toliko skup. Napravi 2 modela, jednog prodaj, pa od te love kupi materijal za 5 modela.

Primimo se posla i obučavanjmo, učimo mlade modelare.

ps. Pitanje koliko čitatelja foruma uopće misli posvetiti svog vremena mladima da naprave F1ABC "klasik-balza" modele (kakti, zbog kojih su te promjeme i predložene)? , ili je ideja samo izvaditi svoje, klupske, državne modele iz naftalina pa podjelit i paradirat na tekmi. Iskreno koliko je tko svoga vremena potrošio na mlađe naraštaje?? Hoće li se to promjeniti s 10 metara flaksa više? Ma dajmo onda 30 metara više svakom novom FF modelaru početniku, al da damo nekom predlagatelju novih pravila koji ima para na bacanje, koji ima najmodernije modele u kutiji. Njemu dati 10 metara zato jer je senilan pa nije u stanju služiti se tim hi-tec modelima, već misli da će s 10 metara viška balza modelom opet harati livadom kao nekad prije 30 godina---e to nije fer. Bez šale, početnicima treba dati prednost, i treba im dati znanje i oni će sami ili nataviti svoj razvoj ili ostaviti ovaj sport. I tu se nije promjenilo ništa...nekad si morao 3 cirusa napravit da bi mogao početnički A2 radit, pa malo napredniji, pa još napredniji model i tako sve unedogled jer razvoj nikada nije stao. Iste vrijednosti vrijede i danas, ali nit to itko sprovodi niti mlade takav rad danas previše zanima.

Samo kratka crtica: Dobio sam info da je mlada dama koju je Soni spomenuo osim što je prva na listi svoje modele radi sama, modeli su za izložbu kako su napravljeni, nema roditelje modelare, radi to jer voli i zainteresiralo ju je kroz tehnički u školi...prema tome bitna je samo volja a ne pravila.

 


-----
Moja životna filozofija (by Vikac):
Napravio sam avion kojeg pustiš i on leti dok ne padne na zemlju!!!
Top of the page Bottom of the page
Bobo
Posted 24/11/2009 17:23 (#16884 - in reply to #16881)
Subject: RE: Opa aa Eto promjena!!



Extreme Veteran

100100100100252525
Location: Arnhem-Nederland
Igor - 24/11/2009 16:12

U ovom slučaju to bi bilo skračivanje sajle na 40 m.što ,ruku na srce,dovodi jedne modelare u neravnopravan položaj u odnosu na druge i.....

Pa sta,Butkovic je uvjek kraci za pola metra...
..
-----
Efteling

Top of the page Bottom of the page
sony
Posted 24/11/2009 19:41 (#16885 - in reply to #16852)
Subject: Re: Opa aa Eto promjena!!



Expert

10001001001002525
Location: Mostar
Ma neka ,,samo čekam da vam prodju ovi izbori Za kaznu ,,,gradonačelnik če vam biti PREDSJEDNIK !!
A za novog gradonačelnika ,poslaču vam novog Hercegovca,, ,,, možda Kutlu,, ili onog što vam je,,, Seve,,,

*** Leki,,, ja se naljutim samo kad neko ispred mene vozi 80 !!

-----

Top of the page Bottom of the page
Dražen
Posted 24/11/2009 20:42 (#16887 - in reply to #16881)
Subject: RE: Opa aa Eto promjena!!



Expert

10001001001002525
Location: Jarun / ZG
Igor - 24/11/2009 16:12

Osnovno je pitanje što navedene promjene donose:napredak,stagnaciju ili nazadovanje.Mislim da napredak u bilo kojem slučaju,ne može ograničiti neka restriktivna metoda.U ovom slučaju to bi bilo skračivanje sajle na 40 m.što ,ruku na srce,dovodi jedne modelare u neravnopravan položaj u odnosu na druge i to zato jer su uskračeni za tih 10 metara u odnosu na druge,a modeli su u propisanim granicama s tom razlikom da su viši u startu od ostalih iz poznatih razloga.....



zapravo, ta razlika i nije tako velika, jer kad imaš kraću sajlu, možeš nasvirati veću brzinu, pa i više dobit na prački. ako leki sa 50 metara sajle zbanta sljedećih 20 metara, sa kraćom sajlom bi mogao zbantat još nekoliko metara više, pa ta razlika ne bi bila 10 metara neg manja...

sa druge strane, oni sa 60 metara sale, mogli bi otkačiti na 62 metra (visina dignute ruke + 60 m sajle) pa su opet u banani...
ukratko, nema smisla...

s druge strane čudna FAI logika protežira neke debilne kategorije poput malih penjača, kojima se bavi par ljudi u evropi i to trpa u svjetski kup, umjesto da u WC uključi A1 kojima se bavi par hiljada malih i velikih modelara...

daj bože da bilo kakva promjena dovede veći broj ljudi na livadu, al ovo nejde u tom smjeru, nego kažnjavanje onih koji su izmislili i BUNT i WING WIGGLER i sada flapere... neki očigledno misle da smo trebali ostati na čavlima i fitilju, pa vjerojatno i na sexy konstruktivnim trupovima...







Edited by Dražen 24/11/2009 20:43

-----
.
fala q_cu i Zaprešić ima Svjetskog Prvaka...
.
Top of the page Bottom of the page
Damjan
Posted 25/11/2009 00:18 (#16889 - in reply to #16887)
Subject: Re: Opa aa Eto promjena!!



Extreme Veteran

50025
Location: Novo mesto
Sa ciljem povečanja broja takmičara bila je uvedena FF kategorija F1Q. Jednostavna gradnja, može čak i od balse... jeftin pogon....cijeli model sa pogonom , baterijama i priborom , kpl. konkurentan skoro pola jeftinijo od jednog jeftinog buntera Vitaliya haraze.... Ako napraviš iz balse, 100-150 €...

Pitanje: Koliko takmičara je u prosjeku na tekmi svjetskog kupa ???
odgovor: Salzer i još 2,3.....

Edited by Damjan 25/11/2009 00:19

-----
Damjan,
Aeroklub KRKA
Top of the page Bottom of the page
hari
Posted 25/11/2009 10:17 (#16890 - in reply to #16852)
Subject: RE: Opa aa Eto promjena!!



Extreme Veteran

10010010025
Location: Bihać
Na brzinu sam preletio preko dosadašnje diskusije,uglavnom OK da povremeno dođu promjene u FAI pravilnicima pa i one pomalo smiješne!Onaj smiješni dio F1A 3 mi je i simpatičan ,naravno ko želi pomalo retromanije u modelarstvu može se odlučiti za tu soluciju ako misli da mu rezultat nije bitan ili pak da i na taj način može parirati višoj tehnologiji!Naravno pod uslovom da takmičari sa sofisticiranijom opremom nemaju ništa protiv !
F1A 1 i F1A 2 moglo bi se nadugačko o tome !
Kakogod nije loš zasad ni ovaj pravilnik koji je na snazi !?
I još nešto kod F1A/3,neograničavanje težine može biti presudan faktor u FO i plus bih na Draženovo dodao malkice praćke u zaokret obzirom na krhkost lagane konstrukcije modela!

Edited by hari 25/11/2009 10:31
Top of the page Bottom of the page
buki
Posted 25/11/2009 11:08 (#16892 - in reply to #16884)
Subject: RE: Opa aa Eto promjena!!



Extreme Veteran

5002525
Location: Zaprešić
Bobo - 24/11/2009 17:23

Igor - 24/11/2009 16:12

U ovom slučaju to bi bilo skračivanje sajle na 40 m.što ,ruku na srce,dovodi jedne modelare u neravnopravan položaj u odnosu na druge i.....

Pa sta,Butkovic je uvjek kraci za pola metra...
..


E Nizozemac moraš ti Butkovića sprdati s pola metra......
Zato si ja napravim 5 metra dužu sajlu ionako nitko ne provjerava sajle.
Top of the page Bottom of the page
sony
Posted 25/11/2009 12:36 (#16893 - in reply to #16892)
Subject: Re: Opa aa Eto promjena!!



Expert

10001001001002525
Location: Mostar
Ima li ko da voli ovaj sport više od mene ! Ja bih rekao da nema mada će mnogi za sebe isto reći !
Pogotovo FF volim i sve reci ali protiv FF nemoj ! I ako ništa drugo bar mi je modelarstvo u obiteljskoj tradiciji,, poodavno . Sva ova nazovi ,, „nova pravila“ i moguče promjene , neču reči „bojim se „ da neče zaživit nego kako vidimo nebi ni trebala ! Čak nastranu i to što bi ih bilo sa tehničke i organizacione strane teško provodit !(broj sudaca –kvalitet sudaca ,oprema za sudce , itd ) Inače na ovu temu bi 50 modelara iznijelo bar 56 teorija ,ideja ,prijedloga i nekih svojih varijanti !!!


• Isto bih ja volio čuti mišljenja koja me živo interesiraju poodavno ! Nekako ja imam dojam da je modelarstvo (izvorno ) izgubilo svoje ime i pravi smisao te riječi,, pojavom „trke u naoružanju „ koja je naravno potrebna i poželjna u cilju postizanja što boljih rezultata, u krajnjem cilju ! --- Ovo sam napisao ak ništa drugo da se ogradim i neko ne pomisli da sam protiv unaprijeđenja modela i FF u svakom pogledu !
• Samo ,, nije li – FF izgubio svoj smisao i postao FF-rc , pojavom (u ff )elektronike ,servoa,i u novije vrijeme Radio determe ??
• Nije li to fino da čovjek spasi svoj model (reči če neko ),,,kojem je po Božijim i po pravilima FAI-a ,u koja se kunemo – kad treba , bilo suđeno da se slomije ?? (rekao bi neko drugi )
• Jesu li tada drugi oštečeni ,jer „ ovaj“ ponovo starta sa ti modelom ! Dali bi taj model (bar ) trebalo isključiti iz daljeg natjecanja ?
• Ko garantira da več neko „iz auta „ ne upravlja penjačem koji Curi u dobrom abvintu ?
Malo „ljeve noge „ i eto ga ponovo u dobrom stubu !!
*Kad je prvi put uputrebljena RD , nije li taj model u tom momentu postao RC model ??
*Postaje li nam FF ,,,RC –FF ili je to odavno postao ili če skoro postati ??,,
Vidim Damjan postavlja pitanja pa idem i ja . Kad ste se naložili za onu temu evo još za razmišljanje i komentare.



Edited by sony 25/11/2009 17:33

-----

Top of the page Bottom of the page
boca55
Posted 25/11/2009 14:48 (#16894 - in reply to #16893)
Subject: Re: Opa aa Eto promjena!!


Veteran

100252525
Location: Beograd
Sto se tice novih pravila, u pocetku su mi se dopala jer bi se stopirao dejstvo "Ukrajinskog sindroma" na modelarstvo. Koliko god je ovaj Ukrajinski sindrom doveo do napredka tehnologije u modelarstvu, toliko je napravio veliki jaz izmedju mladih i starijih sto sada debelo osecamo. Ko ima para i ulagao je u kupovinu modela bio je u ogromnoj prednosti u odnosu na samograditelje, cast malobrojnim izuzetcima. Mladi tu nisu imali sanse, otkud srednjoskolcu i studentu nekoliko hiljada evra za modele?Koji roditelj ce to da plati?
S druge strane ova nova pravila bi izazvala veliku zbrku i dovela do neregularnosti na takmicenjima, zbog komplikovanja pravila.
Ja sam za jedrilice sa jednofunkcionalnim knipsom i motorni modeli (F1B i F1C) sa dvofunkcionalnim mehanickim knipevima (bez elektronike), svi sa fiksnim povrsinama. Tada ce samograditelji ici na svoje konstrukcije gde mogu da se ukljuce i jeftini drveni modeli , pa neka aerodinamika i taktika pobedi.
Top of the page Bottom of the page
darijo
Posted 25/11/2009 15:09 (#16895 - in reply to #16894)
Subject: Re: Opa aa Eto promjena!!



Elite Veteran

1000252525
Location: Zagreb
Ljudi nemoj te kritizirati, tj prozivati one koji kupuju modele. Znam , ...., i meni se više sviđa da se tekma sa napravljenim modelima, ja ih sam sebi radim. NA njima su samo motori kupljeni. Nije stvar u tome što klinci nemaju novaca da kupe modele (pa ni odrasli ljudi nemaju), nemože to nama biti izgovor jer poslije moje generacije koja je u klub došla 80-tih godina, nismo svi skupa odgojili modelare koji bi znali napraviti modele , već smo ih odgajali tako da trebaju ili oni ili da im klubovi kupe. Klasični model sa klasičnom kukom ruskom koju smo kao klinci pravili su dobri modeli. SA modelom starijim od mene , sa Seligovim tajmerom i običnom ruskom kukom , ove godine je Blagojević napravio vrhunske svjetske rezultate.
Ako su gotovi skupi modeli razlog zašto nema toliko modelara, onda mi odgovorite zašto nema niti klinaca, pa A-1 modeli nisu skupi. Da posjetim da u Hrvatskoj 90% A-1 modela su isto kupljeni modeli u kitu koje samo treba sastaviti, na kojima je sve izrezano od pune balze. Ajd objasnite mi onda taj fenomen klinaca, zašto njih nema

Edited by darijo 25/11/2009 15:14
Top of the page Bottom of the page
roby
Posted 25/11/2009 15:18 (#16896 - in reply to #16892)
Subject: RE: Opa aa Eto promjena!!



Extreme Veteran

50025
Location: Banja Luka
buki - 25/11/2009 11:08

Bobo - 24/11/2009 17:23

Igor - 24/11/2009 16:12

U ovom slučaju to bi bilo skračivanje sajle na 40 m.što ,ruku na srce,dovodi jedne modelare u neravnopravan položaj u odnosu na druge i.....

Pa sta,Butkovic je uvjek kraci za pola metra...
..


E Nizozemac moraš ti Butkovića sprdati s pola metra......
Zato si ja napravim 5 metra dužu sajlu ionako nitko ne provjerava sajle.


Top of the page Bottom of the page

Jump to page : 1 2 3 4 5 6
Now viewing page 2 [15 messages per page]
Jump to forum :
Search this forum
Printer friendly version
E-mail a link to this thread

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2024 PD9 Software