|
|
Member
Location: Čeminac | Poštovanje !
Evo gospodo dobili ste što ste tražili. Banaj više ne odlazi nikamo. Hvala.Ako sam nekog uvrijedio sa Hercegovci onda isprika i sam sam hercegovaki zet.Sony jel prihvaćena isprika ? Upravo se svađam sa ravnateljem da hoćemo li ići ili ne u Zaprešić. Kad je plaćao AK Osijek bilo je u redu, sad kad terba škola, pa nije to naš klub, mislim, što mi kao škola imamo od toga, stvarno treba biti Don kihote, za objasniti nešto. Sad sam ja narcisoidan ako Vas to tješi što željim da moja djeca izađu na natjecanje i uvelićaju samo natjecanje, da se organizator osjeća zadaovoljnim a i JA i djeca "Mi smo bili na državnom natjecanju". Šika me upozorio da ne vrijedi ni pokušati raspravljati jer vidim da svako nagoni vodu na svoj mlin, i da ništa neću promjeniti. I neću dižem ruke., ja ću sljedeći vikend biti sa ženom i sinom a drugi kako znaju.
Hvala još jednom na edukaciji, puno ste me naučili.Još jedna isprika ni prema kome nisam imao nikakve intencije niti imam, kad nekome imam što za reći ja to kažem u lice.
Banaj |
|
| |
|
Veteran
Location: Zagreb, Hr | Damir - 25/2/2008 09:58
I što piše "Zlulic" ako je netko potegao put primjer Osijek - Zaprešić, i prijavio se na natjecanje odletio bar jedan let ma eto mu taj jedan bod.
Nije da će taj koji dobije taj jedan bod bitno utjecati na vrh tablice u kupu, ali radi se o tome da bodove treba zaslužiti REZULTATOM a ne samim time što se netko pojavio na natjecanju. I to što je netko napravio 30 ili 300 km da dođe na tekmu potpuno je svejedno u natjecateljskom pogledu...osim ako ćemo uz bodove za plasman dijeliti i bodove za zalaganje.
Podsjetio bih da isti princip imamo u joticama (prvi 50 bodova, zadnji 1 bod) već nekoliko godina i nema problema.
Ne vidim nikakav problem u tome, ne mislim da je to nagada za zalaganje, prije bih rekao da je to znak podrške svih ostalih onome tko je taj put bio zadnji da pokuša ponovno.
Inače, ne znam da li se sjećaš ali to smo pravilo uveli iz razloga jer su se ranije često na rang listama pojavljivali svi prijavljeni, a ne samo oni koji su stvarno nastupili.
Što se mene tiče, ni iz džepa ni u džep, jer niti ja, a niti moja djeca nismo jako aktivni natjecatelji tako da govorim o načelima. |
|
| |
|
Member
Location: Čeminac | Poštovanje !
Izborio sam se za sredstva, dolazimo u Zaprešić, 6 + 2 + 2
Banaj |
|
| |
|
Member
Location: Velika Gorica | zlulic - 25/2/2008 11:02
Damir - 25/2/2008 09:58
I što piše "Zlulic" ako je netko potegao put primjer Osijek - Zaprešić, i prijavio se na natjecanje odletio bar jedan let ma eto mu taj jedan bod.
Nije da će taj koji dobije taj jedan bod bitno utjecati na vrh tablice u kupu, ali radi se o tome da bodove treba zaslužiti REZULTATOM a ne samim time što se netko pojavio na natjecanju. I to što je netko napravio 30 ili 300 km da dođe na tekmu potpuno je svejedno u natjecateljskom pogledu...osim ako ćemo uz bodove za plasman dijeliti i bodove za zalaganje.
Podsjetio bih da isti princip imamo u joticama (prvi 50 bodova, zadnji 1 bod ) već nekoliko godina i nema problema.
Ne vidim nikakav problem u tome, ne mislim da je to nagada za zalaganje, prije bih rekao da je to znak podrške svih ostalih onome tko je taj put bio zadnji da pokuša ponovno.
Inače, ne znam da li se sjećaš ali to smo pravilo uveli iz razloga jer su se ranije često na rang listama pojavljivali svi prijavljeni, a ne samo oni koji su stvarno nastupili.
Što se mene tiče, ni iz džepa ni u džep, jer niti ja, a niti moja djeca nismo jako aktivni natjecatelji tako da govorim o načelima.
To da nema problema u formuli za jotice zapravo nije točno, jedino što problemi nisu vezani za taj jedan bod za zadnje mjesto. Formula je rađena zato da bi svi koji su nastupili dobili bodove a ne samo prvih deset. Najjednostavnije je bilo razvući krivulju između 50 i 1 boda. I sve je to bilo lijepo zamišljeno, ali u praksi se pokazalo da zbog razlike u broju natjecatelja na tekmama četvrti na jednoj tekmi dobije više nego treći na drugoj a zapravo bez logičkog opravdanja jer su prvih 6-7 natjecatelja uvijek isti (da se nadovežem na tvoj primjer sa Kolbom). Situacija je takva da značajan dio jotičara uopće nije zadovoljan sa sadašnjom formulom i misli da je valja mjenjat.
A što se tiče onog jednog boda, meni stvarno ni iz džepa ni u džep niti će utjecati na bilo koga. To je čisto moje razmišljanje da se bodovi trebaju zaslužiti plasmanom a ne samim time što si se pojavio.
-----
Damir Kmoch |
|
| |
|
Expert
Location: Zaprešić | Slažem se s Damirom da važeći F3J pravilnik nije dobar. U Hrvata imamo desetak natjecatelja koji se pojavljuju na svim tekmama i pet-šest lokalaca koji lete isključivo na domačoj tekmi. I onda se dogodi ono o čemu je malo iznad pisao Damir. Za usporedbu dvije tablice prošlogodišnjeg kupa F3J, prva po važečem i druga po starom (za kojeg smatram da je najbolji).
 (F3J Kup 2007 vazeci pravilnik.jpg)
 (F3J Kup 2007. 25; 19....jpg)
Attachments
----------------
 F3J Kup 2007 vazeci pravilnik.jpg (90KB - 40 downloads)
F3J Kup 2007. 25; 19....jpg (84KB - 49 downloads)
-----
rdjavom ku*cu i dlaka smeta |
|
| |
|
Veteran
Location: Zagreb, Hr | Damir - 25/2/2008 14:26
To da nema problema u formuli za jotice zapravo nije točno, jedino što problemi nisu vezani za taj jedan bod za zadnje mjesto.
Da nema problema, pod time sam upravo mislio na taj jedan bod za zadnje mjesto.
Formula je rađena zato da bi svi koji su nastupili dobili bodove a ne samo prvih deset. Najjednostavnije je bilo razvući krivulju između 50 i 1 boda. I sve je to bilo lijepo zamišljeno, ali u praksi se pokazalo da zbog razlike u broju natjecatelja na tekmama četvrti na jednoj tekmi dobije više nego treći na drugoj a zapravo bez logičkog opravdanja jer su prvih 6-7 natjecatelja uvijek isti (da se nadovežem na tvoj primjer sa Kolbom).
E ovaj dio lijepo zamišljeno je ono o čemu ja govorim, jer ja još uvijek ne vidim okvire tj. da li fiksni ili varijabilni broj bodova. Ako da , zašto da, ako ne zašto ne.
Situacija je takva da značajan dio jotičara uopće nije zadovoljan sa sadašnjom formulom i misli da je valja mjenjat.
Nisam za to znao, ali ako su nezadovoljni zašto ne traže da se promijeni?
A što se tiče onog jednog boda, meni stvarno ni iz džepa ni u džep niti će utjecati na bilo koga. To je čisto moje razmišljanje da se bodovi trebaju zaslužiti plasmanom a ne samim time što si se pojavio.
Pa napisao sam da je stvar bila u tome da se razlikuju oni koji su se samo pojavili i nastupili. Naravno da su to moguće devijacije tj. izvrtanja pravila npr. kad bi na nekoj tekmi nastupila samo dva ili tri natjecatelja i bace modele iz ruke (a npr. trebaju motor ili vitlo) i poberu bodove. I dalje mislim da to nije dijeljenje nezasluženih bodova. Naravno da prihvaćam mišljenje da možda ja griješim i većina misli drugačije, ali u ovom slučaju samo argumentiram svoje mišljenje.
Edited by zlulic 25/2/2008 15:34
|
|
| |
|
Veteran
Location: Zagreb, Hr | dlaka - 25/2/2008 15:26
Slažem se s Damirom da važeći F3J pravilnik nije dobar. U Hrvata imamo desetak natjecatelja koji se pojavljuju na svim tekmama i pet-šest lokalaca koji lete isključivo na domačoj tekmi. I onda se dogodi ono o čemu je malo iznad pisao Damir. Za usporedbu dvije tablice prošlogodišnjeg kupa F3J, prva po važečem i druga po starom (za kojeg smatram da je najbolji).
Eee sad. Ja sam brzoplet i nepažljiv, ali stvarno ne vidim bitnu razliku u poretku u bodovanje po starom i po važećem pravilniku.
Slažem se da je bitna promjena da bi Ti i Saša zamjenili mjesta pa bi bio 3., a ne 4.
Daljnje razlike su:
6. i 7. mjenjaju mjesta
9. i 10. mjenjaju mjesta
11. i 12. mjenjaju mjesta
od 13. do 20. mjesta nema promjene, a to je cca 1/3 natjecatelja, uz razliku što po starom pravilniku zadnjih šest djele isto mjesto - moglo bi se reći da nisu razvrstani, a početna namjera je bila upravo to promijeniti!
Sve u svemu, promijene u poretku prema ta dva načina izračuna su barem prema mom mišljenju minorne, a najbolji je i dalje najbolji a i najslabiji su i dalje najslabiji.
Iako su matematički modeli različiti kao sličan pokazatelj ipak se može usporediti poredak za Kup s poretkom za reprezentaciju pa se vidi da je u 2007. Pećinar ispred Kosira (znači sličnije važećem pravilniku), Pongrac je tamo bitno bolji nego li Stuermer (jer Stuermer nije nastupio niti na jednom natjecanju u inozemstvu), ista situacija je i s Šikićem i Hermanom, dok su Širola i Seleš zadžali isti poredak. Nekako mi iz toga sljedi zaključak da je taj poredak sasvim ok i ne vidim bitne propuste u njemu, iako ću lako prihvatiti mišljenje većine ako ga želi promijeniti.
|
|
| |
|
Member
Location: Velika Gorica | zlulic - 25/2/2008 23:54
dlaka - 25/2/2008 15:26
Slažem se s Damirom da važeći F3J pravilnik nije dobar. U Hrvata imamo desetak natjecatelja koji se pojavljuju na svim tekmama i pet-šest lokalaca koji lete isključivo na domačoj tekmi. I onda se dogodi ono o čemu je malo iznad pisao Damir. Za usporedbu dvije tablice prošlogodišnjeg kupa F3J, prva po važečem i druga po starom (za kojeg smatram da je najbolji).
Eee sad. Ja sam brzoplet i nepažljiv, ali stvarno ne vidim bitnu razliku u poretku u bodovanje po starom i po važećem pravilniku.
Slažem se da je bitna promjena da bi Ti i Saša zamjenili mjesta pa bi bio 3., a ne 4.
Daljnje razlike su:
6. i 7. mjenjaju mjesta
9. i 10. mjenjaju mjesta
11. i 12. mjenjaju mjesta
od 13. do 20. mjesta nema promjene, a to je cca 1/3 natjecatelja, uz razliku što po starom pravilniku zadnjih šest djele isto mjesto - moglo bi se reći da nisu razvrstani, a početna namjera je bila upravo to promijeniti!
Sve u svemu, promijene u poretku prema ta dva načina izračuna su barem prema mom mišljenju minorne, a najbolji je i dalje najbolji a i najslabiji su i dalje najslabiji.
Kao što je Dlaka rekao, a ja se s tim slažem, prvih desetak je konstantno, a ostali dođu na jednu tekmu. Pa onda zapravo imaš situaciju da od ovih prvih 12 koje si gore naveo, 1,2,5 i 8. ne mijenjaju mjesta što je 33%, a ostala se mijenjaju. Meni se čini da to nikako nije minorna razlika.
Treba također uzeti u obzir da je prošla sezona bila "uobičajena" po rezultatima, ali to ne mora uvijek biti tako. Pravilnik MORA biti korektan i za slučajeve kada rezultati odu u krajnost pa se onda dogode i puno veće nelogičnosti. Moj zaključak iz toga je taj da sadašnji pravilnik ipak nije dobar.
-----
Damir Kmoch |
|
| |
|
Expert
Location: Zaprešić | Zorane,
nije sad važan moj plasman u odnosu na Sašu ili bilo koga drugoga, nego to da prvo, treče i sedmo mjesto nose više od drugog i dva treča mjesta. Prošle godine su razlike male zato jer je Arijan imao tri pobjede, a Damir tri druga mjesta (4, ali 3 se računaju) i tu se nisu mogle dogoditi nepravilnosti. Što se tiće šestorice bez bodova po starom pravilniku (svaki je nastupio samo na jednoj tekmi i to s nacionalkom) , da bi se njih razvrstalo i da bi se znalo tko je od njih zadnji i predzadnji, oni su na taj način krojili poredak u prvih deset. Dali je to u redu ? Isto tako mislim da poredak u Kupu nema nikakve veze s poretkom za reprezentaciju, jer možeš biti deveti ili deseti u Kupu, a drugi na listi za repku (Šikić).
Zaključak: Nekoliko "nacionalki" s učešćem na samo jednom natjecanju nebi smjeli utjecati na poredak u gornjem djelu tabele Kupa (osim u slučaju dobrog rezultata).
-----
rdjavom ku*cu i dlaka smeta |
|
| |
|
Veteran
Location: Zagreb, Hr | Damir - 26/2/2008 10:00
Kao što je Dlaka rekao, a ja se s tim slažem, prvih desetak je konstantno, a ostali dođu na jednu tekmu.
Stoji i nažalost taj se broj nikako ne povećava.
Pa onda zapravo imaš situaciju da od ovih prvih 12 koje si gore naveo, 1,2,5 i 8. ne mijenjaju mjesta što je 33%, a ostala se mijenjaju. Meni se čini da to nikako nije minorna razlika.
Zavisi kako gledaš. Činjenica je da pojedini parovi zamijenjuju mjesta u poretku, ali ne skaču za 3-4 mjesta gore ili dolje nego se samo pomiču za jedno mjesto gore odnosno dolje, što će reći da je to tu negdje - definiranje poretka nekim matematičkim postupkom je prilično nezahvalan posao, ali kad se pravila znaju, mislim da onda nema problema jer se igra po njima. Npr. pogledaš Arijana, dečko je zaključio da je s 3 x 50 bodva sigurno prvi, tako je i odradio. S druge strane Šikić, je došao samo na dva Kup natjecanja i recimo tek je deseti, ali je zato u poretku za reprezentaciju 2. Hoću reći da niti bodovanje za kup ne može favorizirati samo onih desetak koji redovito dolaze.
Treba također uzeti u obzir da je prošla sezona bila "uobičajena" po rezultatima, ali to ne mora uvijek biti tako. Pravilnik MORA biti korektan i za slučajeve kada rezultati odu u krajnost pa se onda dogode i puno veće nelogičnosti.
Apsolutno se slažem s time, ali se ne sijećam da je u zadnje vrijeme bilo značajnih prigovora na pravilnik. Problemi su uglavnom nastajali iz samovoljnog tumačenja uobičajenih pravila.
Moj zaključak iz toga je taj da sadašnji pravilnik ipak nije dobar.
Može biti, iako ja ne vidim gdje je taj značajani nedostatak u odnosu na prethodni, osim što kako ti navodiš četvrti na jednoj tekmi dobije više bodova nego treći na nekoj drugoj.
Tu se opet vraćam na ono što sam ovdje napisao nekoliko puta (samo svi to zaobilaze jer su potrošili energiju na svoje isključive prijedloge) - prvo treba definirati da li broj natjecatelja ima ulogu, ako da - kakvu!!!
Situacija je takva da značajan dio jotičara uopće nije zadovoljan sa sadašnjom formulom i misli da je valja mjenjat.
Ako je to tako, onda s ovim čudima tehnike koja nam stoj na raspolaganju to možemo utvrditi uz relativno mali napor. Zamolimo Bojana da složi anketu u kojoj sudjeluju samo oni koji su se i tekmali (znači ja ne) ili pošaljemo cirkularni e-mail na one koji su bili bodovani i saznamo da li su zadovoljni ili ne. Pa ako je većina ne, treba videjti s čime ne i što žele promijeniti.
|
|
| |
|
Veteran
Location: Zagreb, Hr | dlaka - 26/2/2008 10:45
nije sad važan moj plasman u odnosu na Sašu ili bilo koga drugoga
Ma znam, ali nisam mogao izdržati  
nego to da prvo, treče i sedmo mjesto nose više od drugog i dva treča mjesta.
E , je.. ga a onda netko pita što više vrijedi (budući da u dva puta oboje bilo treće) jedno 1. i jedno 7. ili jedno 2. i jedno 3. Po kojem kriteriju to vrednuješ? 1+7=8 > 2+3=5, nije li se uvijek govorilo da stvar nije linearna (jedino se ne zna koliko).
Što se tiće šestorice bez bodova po starom pravilniku (svaki je nastupio samo na jednoj tekmi i to s nacionalkom) , da bi se njih razvrstalo i da bi se znalo tko je od njih zadnji i predzadnji, oni su na taj način krojili poredak u prvih deset. Dali je to u redu ?
broj natjecatelja:
zg 10
sl 17
si 12
za 10
kr 11 (14)
Ja tu nevidim značajne oscilacije u broju natjecatelja osim u sl. brodu.Tako da ne vidim kako to oni tako značajno utječu na poredak prvih deset kad je u prosjeku 12 natjecatelja, a uzima se tri od 5 tekmi.
Isto tako mislim da poredak u Kupu nema nikakve veze s poretkom za reprezentaciju, jer možeš biti deveti ili deseti u Kupu, a drugi na listi za repku (Šikić).
Ne čitaš pažljivo, ipak sam u brzopletosti ja bolji.  Napisao sam "kao sličan pokazatelj", a da nema nikakve veze e tu se ne bih složio i jedno i drugo je rang lista uspješnosti aeromodelara u nekoj sezoni.
|
|
| |
|
Member
Location: Velika Gorica | zlulic - 26/2/2008 11:13
Zavisi kako gledaš. Činjenica je da pojedini parovi zamijenjuju mjesta u poretku, ali ne skaču za 3-4 mjesta gore ili dolje nego se samo pomiču za jedno mjesto gore odnosno dolje, što će reći da je to tu negdje
Samo se pomiču za jedno mjesto?! Pa u slučaju 3. i 4. mjesta to razlika medalja ili .....
Možda sa gledišta nekog tko stalno osvaja mjesta pri dnu tablice to izgleda isto, ali vjeruj mi da nikako nije isto, pogotovo kad si ti taj j.... četvrti.
Treba također uzeti u obzir da je prošla sezona bila "uobičajena" po rezultatima, ali to ne mora uvijek biti tako. Pravilnik MORA biti korektan i za slučajeve kada rezultati odu u krajnost pa se onda dogode i puno veće nelogičnosti.
Apsolutno se slažem s time, ali se ne sijećam da je u zadnje vrijeme bilo značajnih prigovora na pravilnik. Problemi su uglavnom nastajali iz samovoljnog tumačenja uobičajenih pravila.
Praksa je takva da se prijedlozi pravilnika premalo ili uopće ne testiraju pa se događa da se problem otkrije tek kada se dogodi specifična situacija, a i onda će to primjetiti samo onaj tko je direktno oštećen. u ovom slučaju to je Dlaka. Prošle godine isti je slučaj bio sa Pavlićem. Nerealno je očekivati da će se buniti ljudi koji ni ne znaju da problem postoji.
Moj zaključak iz toga je taj da sadašnji pravilnik ipak nije dobar.
Može biti, iako ja ne vidim gdje je taj značajani nedostatak u odnosu na prethodni, osim što kako ti navodiš četvrti na jednoj tekmi dobije više bodova nego treći na nekoj drugoj.
Pa o tome i govorim, to se ne smije dogoditi!!
-----
Damir Kmoch |
|
| |
|
Veteran
Location: Zagreb, Hr | Damir - 26/2/2008 14:20
Možda sa gledišta nekog tko stalno osvaja mjesta pri dnu tablice to izgleda isto,
Hvala, hvala.
Praksa je takva da se prijedlozi pravilnika premalo ili uopće ne testiraju pa se događa da se problem otkrije tek kada se dogodi specifična situacija, a i onda će to primjetiti samo onaj tko je direktno oštećen. u ovom slučaju to je Dlaka. Prošle godine isti je slučaj bio sa Pavlićem. Nerealno je očekivati da će se buniti ljudi koji ni ne znaju da problem postoji.
Ok, zasad znam da ste nezadovljni ti, Dlaka i Dubravko. Što je s Osječanima, Brođanima i ostalima koji se natječu?
četvrti na jednoj tekmi dobije više bodova nego treći na nekoj drugoj.
Pa o tome i govorim, to se ne smije dogoditi!!
To je stvar matematike i postavljenog modela. Smije se dogoditi ako se tako dogovori. Po n-ti put ponavljam: "Daj se izjasni na koji način želiš definirati raspodjelu bodova - fiksnu ili varijabilnu?" Ako imaš varijabilnu raspodjelu s ovisnošću o broju natjecatelja onda se to može dogoditi. Ja mislim da 4. mjesto na jakoj tekmi od 66 natjecatelja vrijedi više od 3. mjesta na tekmi s 11 natjecatelja, a ti kažeš da se to ne smije dogoditi. To je samo ekstreman primjer, kojim želim reći da isključivost jednostavno nije dobar pristup. (Jesi li vidio kako je A.H. rekao da je Z.M. previše isključiv i da ga zato neće u niti jednom odboru. ) |
|
| |
|
Member
Location: Velika Gorica | zlulic - 26/2/2008 14:45
Damir - 26/2/2008 14:20
Možda sa gledišta nekog tko stalno osvaja mjesta pri dnu tablice to izgleda isto,
Hvala, hvala.
Ti se tak dugo ne tekmaš da zapravo uopće nisam mislio na tebe, ali sad kad si spomenuo...
četvrti na jednoj tekmi dobije više bodova nego treći na nekoj drugoj.
Pa o tome i govorim, to se ne smije dogoditi!!
Po n-ti put ponavljam: "Daj se izjasni na koji način želiš definirati raspodjelu bodova - fiksnu ili varijabilnu?"
Pa po n+1 -ti put: ja sam za fiksnu raspodjelu bodova. Budući da fiksna raspodjela ne prolazi kod varijabilnog broja natjecatelja tako da baš svi dobiju bodove, ja mislim da bi trebalo fiksirati bodove za vrh tablice, a to što znači vrh može ovisiti o broju ljudi koji se pojavljuje na tekmama. Za jotice taj vrh može biti 4...5...6..., a za F1N 150 može biti i 10...20...
Ja mislim da 4. mjesto na jakoj tekmi od 66 natjecatelja vrijedi više od 3. mjesta na tekmi s 11 natjecatelja, a ti kažeš da se to ne smije dogoditi. To je samo ekstreman primjer, kojim želim reći da isključivost jednostavno nije dobar pristup.
Toliki raspon broja natjecatelja kod nas se sigurno neće dogoditi, pogotovo ne unutar jedne kategorije u jednoj sezoni. Ono što se kod nas događa je to da varijaciju u broju natjecatelja čine mahom ljudi koji nastupaju na po jednoj tekmi i zauzimaju uglavnom zadnja mjesta. Stvarno mislim da nije u redu da vrh tablice ovisi o tome da li su na tekmu došle 2 ili 5 nacionalki (ili niti jedna).
-----
Damir Kmoch |
|
| |
|
Elite Veteran
Location: Sisak, Hrvatska | Toliki raspon broja natjecatelja kod nas se sigurno neće dogoditi, pogotovo ne unutar jedne kategorije u jednoj sezoni. Ono >što se kod nas događa je to da varijaciju u broju natjecatelja čine mahom ljudi koji nastupaju na po jednoj tekmi i >zauzimaju uglavnom zadnja mjesta. Stvarno mislim da nije u redu da vrh tablice ovisi o tome da li su na tekmu došle 2 ili 5 >nacionalki (ili niti jedna ). Hm, da...ovo sam cekao i docekao  Nacionalke u cijeloj prici ne bi trebale biti problem, mozda smo zaboravili, ali - rangiranje istih bi trebalo biti posebno, kako je dogovoreno prije 3 - 4 - 5 ili mozda i cak 6 godina kad se ovako detaljno raspravljalo o potrebi / nuždi uvodjenja nacionalne / klub kategorije u F3J  Osobno bih bio puno manje nezadovoljan (kad vec anketiramo tko sve nije zadovoljan ili je cak ostecen), jer bih onda bio 3. od 3 natjecatelja ili cak i bolji
-----
Lic. No CRO F-053 / FAI 70026 |
|
| |
Bodovanje za Kup Hrvatske
