Posted 23/8/2008 13:19 (#9591) Subject: Wingleti na F1A
Elite Veteran
Location: Koprivnica
sorry na off topic al stvarno neznam di da napišem ovo pitanje jer mi se neda novu temu samo zbog toga otvarat. dakle wingleti na F1A. da ili ne i zašto?
[op. admina - ipak je otvorena nova tema] ----- Luka Krušec, CRO 1722
www.atelierfly.com
Posted 25/8/2008 12:29 (#9617 - in reply to #9591) Subject: Re: malo povijesti
Elite Veteran
Location: Koprivnica
buki - 25/8/2008 11:09 Luka, slična stvar kao i s invigatorima.. Savjet "ne" na F1A kao i za druge kategorije brzo se lome i uništavaju...(vingleci ili ti vingleti)
ok onda ih neču stavljat. samo reci da li oni uopće pridonose čemu dok su na krilima? jer vidio sam neki graf di se vidi da ledrilica sa njima više popne od jedrilice bez njih i malćice dulje ostane u zraku..pa me zanima da li je ista stvar i kod f1a?
Posted 25/8/2008 12:40 (#9618 - in reply to #9591) Subject: Re: malo povijesti
Extreme Veteran
Location: Zaprešić
Recimo ovako: Kada smo napravili F3K s vinglecima dobili smo na visini (ipak smanjili inducirani otpor), i naravno puno ljepše i lakše kruženje.
Makarov i Kochkarev su imali još 1989 ako se nevaram F1A s vinglecima pa su prestali s time.
Posted 26/8/2008 16:47 (#9651 - in reply to #9618) Subject: Re: malo povijesti
Member
Location: Zagreb (ex. Karlovac)
Bok,
mi smo u Karlovcu pokušavali na razne načine i razne oblike.
dobar dio smo radili na osnovu osjećaja tj. vizije kako bi to trebalo izgledati,
a dio smo napravili samo za jednu stranu krila pa uspoređivali s postojećim.
(ako je dobar, treba ubrzati tu stranu i dati veći uzgon).
rezultati su sljedeći:
- rijetko kada se je to pokazako imalo uspješnim u tri starsa zaredom
- jako različito je ponašanje pri malim i velikim brzinama (valjda ih zato koriste samo pri velikim Re-brojevima)
- teže je za reglirati i često ti modeli imaju "mušice" pogotovo na sajli kad ima bočnog proklizavanja modela
- što je Buki već napisao : komplikacije i lomovi
(zadnje smo skinuli na jednom Rozginom modelu , skalpelom na polju, par poteza, bez šmirglanja i model se tog trena dobio)
Zaključak:
puno muke i komplikacije, a nikad nisam vidio a još manje doživio da je imalo neke koristi
dakle : F1A nikako
(e, da smo samo trenirali koliko smo potrošili na vinglete gdje bi nam bio kraj)
Posted 26/8/2008 18:47 (#9652 - in reply to #9591) Subject: Re: Wingleti na F1A
Elite Veteran
Location: Gornji Grad-Medveščak
Poznat je pokus prof. Epplera pred studentima : jedan model je imao jedan vinglet prema gore, a na drugom krilu prema dole. Pri bacanju, model je jedrio skrečući u onu stranu gdje je vinglet bio prema dole, dakle tako je veći otpor. Nakon što je zamijenio položaje vigleta gore-dole, model je počeo skretati u drugu stranu, opet je ispalo da je tada veći otpor.
Zaključak: vinglet prema gore smanjuje inducirani otpor.
Pitanje: a kako bi letio taj model da nije uopće imao vinglete?
Sumnja: nisam studirao kod Epplera da bih znao da li je sve ovo istina.
Sumnja2: besmisleno je ostaviti vinglet samo na jednom krilu, pa onda gledati razliku;mijenjaš cijelu teoriju kojom se može pokušati nekaj izračunati: CDw(-) Drag Coefficient of Wing,
CM(-) Moment Coefficient,b(m) Wing Span,c(m) Average Wing Chord ,hce(m) Center of Gravity ,m(Kg) Mass,Izz(Kg*m^2) Yaw Inertia Moment ,Ixx(Kg*m^2) Roll Inertia Moment
,VForm(-) Effect of Dihedral Angle a valjda i još nešto (ako se ne radi sa ovom jednostavnom '26' formulom)
Damir ----- Naš hangarčić: http://web.vip.hr/385915861879.vip/Index.html
Posted 26/8/2008 23:24 (#9665 - in reply to #9591) Subject: Re: Wingleti na F1A
Elite Veteran
Location: Karlovac
stvar je u tome da vingleti na turističkim avionima rade 95 % vremena u predviđenim(idealnim )uvjetima
ako izuzmeš polijetanje i slijetanje rade u režimu za koji su predviđeni.
Kod ff modela je malo zajebanija situacija. Hoćeš li ih optimizirati za zoom ili planiranje. A kod planiranja ako malo zapumpa ili skrene zbog turbulencije i termike ,ode cijla koncepcija u qrac
Posted 27/8/2008 09:38 (#9671 - in reply to #9652) Subject: Re: Wingleti na F1A
Veteran
Location: Karlovac
Diogen - 26/8/2008 18:47
Sumnja2: besmisleno je ostaviti vinglet samo na jednom krilu, pa onda gledati razliku;mijenjaš cijelu teoriju kojom se može pokušati nekaj izračunati
Damir
Ovo je čisto empirijska metoda, dakle praksa. Nema teorije, nema računanja. Ponašanje modela odmah odmah pokaže da li je nešto bolje ili lošije. Jedino ne kaže KOLIKO? Ništa tu ne možeš dobiti za računanje. Samo gotovi rezultat, dakle određenu količinu sekundi više ili manje. Teorija malih brzina je još u magli tj. slabo istražena jer je malo kome zanimljiva za razvoj jer je područje primjene usko. Imam osjećaj da za male Re brojeve vrijede neka druga pravila jer obično rezultati proračuna za modele ne odgovaraju rezultatima u praksi. Npr. F1N, kako to leti, ja nemam pojma. Više plahuta .
Što se tiče vingleta na FF, imam osjećaj da više pomažu pri većim brzinama, dok mi ganjamo minimalno propadanje, što je bliže minimalnoj brzini. Možda čak stvaraju i više čeonog otpora nego što smanje induciranog. Možda pomaže u zoom-u ali zoom je 1% faze leta.
Posted 27/8/2008 10:19 (#9673 - in reply to #9671) Subject: Re: Wingleti na F1A
Elite Veteran
Location: Gornji Grad-Medveščak
Vilim - 27/8/2008 09:38
Teorija malih brzina je još u magli tj. slabo istražena jer je malo kome zanimljiva za razvoj jer je područje primjene usko.
Uglavnom se takva tvrdnja 'dogmatski' servira modelarima, jer nas smatraju amaterima, što u većini slućajeva i jesmo.
Područje malih Re brojeva zapravo je šire nego li mi to mislimo: izuzetno dobro iga poznaju oni koji se bave sagorjevanjem, jer izazivanjem mikroturbulencija izgorenih plinova u izmjenjivaču topline dobivaš bolje iskorištenje grijačeg tijela. Broj ljudi koji se time bave je izuzetno malen, možda nekoliko desetaka u cijeloj Eu. Upoznao sam jednog i ostao posramljen koliko zapravo modelari ne znaju o području malih Re. Postoji još nekoliko primjena te teorije, ali kako rekoh, nisam kvalificiran.
S druge strane koristim FMS i ubacim približne podatke u editor parametara modela. Mijenjajući neke od tih 26 parametara nastojim postići da model u simulaciji reagira empirijski identično sa modelom u letu. Zapravo to ti i nije teško postići. Tada mijenjanjem jednog parametra (recimo težine, površine krila, gabarita krila) gledam kako bi se mijenjala letna svojstva modela. Razlike su uočljive, ali je potrebno parametar malo više promjeniti da ga 'uhvati percepcija'.
Kakve to ima rezultate za primjenu vingleta na samo jednom krilu za pokus? Meni nikakve, jer kao što rekoh, mijenja mi se hrpa drugih parametara (naveo sam ih približno u prethodnom postu) i rezultat je zapravo nešto sasvim drugo.
Posted 27/8/2008 11:01 (#9674 - in reply to #9591) Subject: Re: Wingleti na F1A
Extreme Veteran
Location: Visoko - Nisko
ej fly vidis li da niko ne preporucuje to stavljati na F1A pa zasto to ne zavrsis sam sa sobom, nemoj stavljati.
A ako ipak nevjerujes onda sam ispitaj na terenu.
pozz
Posted 27/8/2008 16:40 (#9684 - in reply to #9652) Subject: Re: Wingleti na F1A
Member
Location: Zagreb (ex. Karlovac)
Diogen - 26/8/2008 18:47
Poznat je pokus prof. Epplera pred studentima : jedan model je imao jedan vinglet prema gore, a na drugom krilu prema dole. Pri bacanju, model je jedrio skrečući u onu stranu gdje je vinglet bio prema dole, dakle tako je veći otpor. Nakon što je zamijenio položaje vigleta gore-dole, model je počeo skretati u drugu stranu, opet je ispalo da je tada veći otpor.
Zaključak: vinglet prema gore smanjuje inducirani otpor.
Pitanje: a kako bi letio taj model da nije uopće imao vinglete?
Sumnja: nisam studirao kod Epplera da bih znao da li je sve ovo istina.
Sumnja2: besmisleno je ostaviti vinglet samo na jednom krilu, pa onda gledati razliku;mijenjaš cijelu teoriju kojom se može pokušati nekaj izračunati: CDw(-) Drag Coefficient of Wing,
CM(-) Moment Coefficient,b(m) Wing Span,c(m) Average Wing Chord ,hce(m) Center of Gravity ,m(Kg) Mass,Izz(Kg*m^2) Yaw Inertia Moment ,Ixx(Kg*m^2) Roll Inertia Moment
,VForm(-) Effect of Dihedral Angle a valjda i još nešto (ako se ne radi sa ovom jednostavnom '26' formulom)
Damir
Bok,
kao što je Vilim rekao, praksa ti na najjednostavniji način govori jesi li uspio ili ne.
Teorija i simulatori su u redu za nešto naučiti o aerodinamici, proračunati osnovne parametre, ali često je stvarnost sasvim drugačija jer je nesavršena ili turbulentna. (npr. modeli s tupim profilima i lošim planiranjem u mirnom zraku kada se nađu u termici prestižu superplanere. mislim da takve stvari simulatori nemogu pokazati.)
Meni više znači primjetiti u letu modela problem, znati mu uzrok i riješiti ga.
Na primjer, napravio sam dva ista modela s razlikom lagane modifikacije profila (ostavio sam malo dužu napadnu).
Prvi model sam izreglirao u jednom danu, predivno se je ponašao i bez problema ušao na prvoj tekmi u fly-off (gdje sam ga izgubio).
Drugi sam reglirao mjesecima bezuspješno i konstantno imao probleme.
Na Kupu republike pitam Dlaku i on mi veli "makni težište još napred". Rekoh, pa kud još dalje kad sam mu težište već imao 10mm ispred starog, a on veli da mi tak model pokazuje i zaboravi šta nema teorije i računice ali to model traži. Par dinara i izolirka i model se smirio po svim paramertima - Hvala ti Dlaka !!
Stoga, pošto uvijek na kraju dolazi praksa, za neke stvari jednostavnije je odmah krenuti u praksu.
Ali to se ne odnosi na vinglete, njih jednostavno zaboraviti i
Posted 27/8/2008 16:45 (#9685 - in reply to #9684) Subject: Re: Wingleti na F1A
Elite Veteran
Location: BiH -Visoko-Ljetovik 27.
Na Kupu republike pitam Dlaku i on mi veli "makni težište još napred". Rekoh, pa kud još dalje kad sam mu težište već imao 10mm ispred starog, a on veli da mi tak model pokazuje i zaboravi šta nema teorije i računice ali to model traži. Par dinara i izolirka i model se smirio po svim paramertima - Hvala ti Dlaka !!
Stoga, pošto uvijek na kraju dolazi praksa, za neke stvari jednostavnije je odmah krenuti u praksu.
Ali to se ne odnosi na vinglete, njih jednostavno zaboraviti i
Posted 27/8/2008 20:09 (#9689 - in reply to #9684) Subject: Re: Wingleti na F1A
Elite Veteran
Location: Gornji Grad-Medveščak
Lovac - 27/8/2008 16:40
kao što je Vilim rekao, praksa ti na najjednostavniji način govori jesi li uspio ili ne.
Lovac
Slažem se u potpunosti. Zato sam i naveo onaj navodni Epplerov pokus sa jednim vingletom gore,a drugim dole i na kraju obrnuto. Lukav način da se vidi razlika i djeluje li to uopće.
Moja omiljena poslovica: Nothing is more practical then a correct theory.
Usput, odnekud sam izbunario i neki članak o wingletima, netko ga je zagnojio i sa nekim nacrtom, uglavnom, tko želi neka si pogleda taj pdf.
Damir
Posted 2/9/2008 15:45 (#9781 - in reply to #9591) Subject: Re: Wingleti na F1A
Veteran
Location: Fort Huachuca
FF modeli u fazi planiranja lete pri malim Re brojevima i napadnim kutovima koji osiguravaju minimalno propadanje (max Cl a ne max omjer Cl/Cd kao kod preleta ili min Cd kod postizanja najveće brzine) U takvom načinu leta najveći doprinos otporu može čak i 90posto doprinosi inducirani otpor. Inducirani otpor je u funkcionalnoj vezi sa uzgonom (funkcionalna ovisnost sigurno nije linearna a matematički ju je na malim brzinama teško i simulirati i izračunati). Smanjenje uzgona na krajevima krila smanjuje i inducirani otpor. To se može napraviti na više načina (aerodinamičkim vitoperenjem krajeva ili ti promjenom profila, geometrijskim vitoperenjem- trapeznim ili eliptičnim završetkom ili smanjenjem napadnog kuta na krajevima, konstrukcijski - same podignute uške zbog projekcije uzgona )
Imali li smisla experimentirati sa wigletima zbog smanjenja induciranog otpora?
Neke teorije kažu da nema kad je vitkost krila veća od lambda 8.
Kao što je i Omi rekao ako bude dobitka kod planiranja pitanje je kako se bude pokazalo u praćki ili penjanju pod motorom. Možda ukupni dobitak bude negativan.
Ipak kako je doprinos induciranog otpora velik možda netko uporan experimentirajući i postigne dobre rezultate.
usput: imao sam prilike razgovarati sa Joe Wurtzom o konstruiranju njegovih Icona F3j i F3b modela. Za one koji ne znaju on je napravio standard za sadašnje jedrilice toga tipa. Čovjek je aerodinamičar i modele je konstruirao uz pomoć profesionalnih simulatora (brzina 6 m/s do 20 m/s srednja dubina krila oko 220 mm Re ?) . Kad sam ga pitao za točnost simulacija rekao je skoro 100% . Ipak mislim da su Re brojevi kod ovih jedrilica nekoliko puta veći nego kod ff. On je modele optimirao za maximalizaciju visine pri startu. Nema winglete ali ni modeli nisu optimairani za max Cl nego max Cl/Cd (prelet).
Posted 2/9/2008 17:43 (#9784 - in reply to #9781) Subject: Re: Wingleti na F1A
Elite Veteran
Location: Gornji Grad-Medveščak
Đonline, podsjetio si me na bit stvari, zapravo asocirao na neke slićne situacije. U modelarske 'vode' vratio sam se nakon što sam se 3 desetljeća bavio electronic-freak, Ham-radio i slićnim stvarima.
Neki frikovi su ugrađivali neka čudna sklopovska rješenja u svoje 'modele' i nitko zapravo nije znao objasniti kako to djeluje. Tipičan je primjer postupak pri kojem se zvučnički kablovi nekoliko dana tretiraju tekućim dušikom. Nakon toga zvuk je navodno bolji, svi frikovi se kunu da je istina. Svi inžinjeri se smiju tome, vele da je to glupost. Ja ne znam.
Ovdje je donekle slićna situacija: nitko od modelara ne raspolaže opremom, znanjem i sredstvima da izvrši neka labolatorijska ispitivanja, recimo za winglete pri malim Re. Neki vele-da, neki vele -ne !
Ja opet ne znam .
Svi naši FF modeli su bez wingleta, sve naše RC jedrilice ih imaju. Mlada smo ekipa ( ) i jednostavno ponašamo se kao i drugi, pa što ispadne.
prilažem sliku Ventusa od 3,5 m i njegovih wingleta.....pa tko voli ...
Damir
Wingleti na F1A
. 
) i jednostavno ponašamo se kao i drugi, pa što ispadne.